令和７年度第２回調布市景観審議会議事録




日　時　令和７年１１月６日（木曜日）
　　　　開会　午後３時００分　　閉会　午後５時００分
場　所　市長公室

議　事
 (1)　景観まちづくりの取組について
 (2)　景観計画の改定について

出席委員
１　条例第２５条第１号委員（２名）
　　　霜中　尚子委員，吉田　和義委員
２　条例第２５条第２号委員（５名）
　　　後藤　春彦委員，椎原　晶子委員，石川　初委員，杉山　朗子委員，上林　典子委員 
３　条例第２５条第３号委員（２名）
　　　川又　祐一委員，藤山　三冬委員



○事務局（石山主事）　　それでは，定刻となりましたので，ただいまから令和７年度第２回調布市景観審議会を始めさせていただきます。
　本日は，御多忙の中，御出席を賜り，誠にありがとうございます。
　それでは，これより次第に沿って進行してまいりたいと思いますが，まずは資料の確認をお願いいたします。なお，事前資料に修正がありますので，本日のものに差し替えさせていただきたいと思います。
　本日，机上に配付いたしました資料でございますが，委員名簿，その後ろに次第，パワーポイントの資料，とじてある資料３部，アンケートに関する資料一式がございます。そのほか机上資料としまして，調布市景観計画，調布市都市計画マスタープランほか冊子を配架しております。
　以上の資料がお手元におそろいでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは，後藤会長，よろしくお願いいたします。
○後藤会長　　それでは，会を進めてまいりたいと思います。
　まず，定足数につきまして事務局より御報告をお願いいたします。
○事務局（石山主事）　　本日の審議会は，欠席１名，出席９名ですので，調布市景観条例第２９条に規定されております定足数に達しております。
　なお，椎原副会長につきましては遅れていらっしゃる旨，御連絡いただいております。
　以上でございます。
○後藤会長　　定足数に達しているということでございます。引き続き審議会を進めてまいります。
　審議会に先立ちまして，本日の審議会について，調布市景観条例施行規則第３７条に基づき，非公開とするべきかをお諮りいたしたいと思います。
　本日の内容は，別紙の次第のとおりでございます。非公開とする特段の理由がないと思われます。公開でよろしいでしょうか。
　　　　　（「異議なし」の声あり）
　ありがとうございます。
　また，本日の傍聴者の定員ですが，開催会場の広さを考慮して５人と定めさせていただきます。
　それでは，本日の審議会について公開とし，傍聴希望者の入場を承認したいと思います。傍聴希望者につきまして，事務局より御報告をお願いいたします。
○事務局（石山主事）　　１人の傍聴希望者がいます。
○後藤会長　　それでは，入場をお認めください。傍聴者の入室が完了するまで，しばらくの間，休憩といたします。
　　　　　（傍聴者入場）
　傍聴者の方に申し上げます。当審議会の傍聴に当たりまして，お手元の次第に記載されております「令和７年度第２回調布市景観審議会の傍聴を希望される皆さまへ」に記載されております事項をお守りいただきますようお願いいたします。
　なお，審議途中で新たに傍聴希望者がいらっしゃった場合は，随時傍聴を認めますので，委員の皆様は御承知おきいただければと思います。
　それでは，審議会を再開いたします。
　本日は１６時３０分をめどに進めてまいりたいと思います。議事の進行等につきまして御協力をお願いいたします。
　議事は２件用意されております。
　まず，議事１，景観まちづくりの取組について，事務局より御説明をお願いいたします。
○吉池課長補佐　　まちづくり推進課，吉池でございます。
　初めに，本日の議事概要について御説明させていただきます。
　資料１―１を御覧ください。この右下のページ，２ページをお願いします。本日議事は２つとなり，内容は，それぞれ記載のとおりです。
　３ページを御覧ください。議事２つについて，本日はこのような視点で御意見をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
　それでは，景観まちづくりの取組について御説明いたします。
　５ページを御覧ください。主に夏休み期間中に小学５年生，中学２年生を対象として，景観に関する子どもアンケートを実施しました。結果としましては，およそ５割，回答をいただいているという状況です。
　設問については下段の３問で，３問目のみ記述形式，ほかは選択式となっています。
　７ページを御覧ください。問１の集計結果，小・中学生別です。小・中学生ともに，�@の田んぼなどや，�Aの水辺の景観について，好ましく思っている集計となっています。
　８ページを御覧ください。こちらは小学生のみの結果となりますが，先ほどの集計を東西南北エリアで分けて集計しています。
　その結果が９ページ，１０ページとなります。グラフの形から地域特性が見てとれる結果となったかと思っております。例えば，深大寺を要する北エリアは，�Cの社寺に関する回答が多く，また調布駅に近い南，西エリアは，�Dのにぎわいに関する回答が多いという結果となりました。
　１１ページから１５ページまでは，問１と同様に，問２についても集計をしております。
　１６ページを御覧ください。問３の結果です。この生のデータとして資料１―２をつけております。
　１―２を御覧いただければと思います。御紹介は割愛させていただきますが，子どもならではの自由な記載ですとか，逆に大人と同じような視点での捉え方，そういった回答，様々な答えが見てとれますので，ぜひ後ほど内容を御覧いただければと思います。次に御説明する市民検討会においては，この問３の資料１―２の様々な回答，子どもたちがほかの人にも見てほしい場所というのを使って検討を行いました。
　では，資料１―１に戻っていただいて，１８ページを御覧ください。「協働による身近な景観まちづくり」のテーマの下，身近な小学校ごとの景観について検討してきましたが，１０月に第６回と第７回，「『身近な景観まちづくり』に子どもの視点を反映しよう！」を実施しました。
　１９ページを御覧ください。２週にわたって，子どもアンケート結果を踏まえた検討を行いました。
　２０ページを御覧ください。検討の方法を簡単に記載しています。このステップ１に景観カードという記載がありますが，このカードに，資料１―２の記述式の回答，子どもがほかの人に見てほしいと思う景観について１枚ずつカードにしたものを各４班にランダムに配って，それぞれの班でどのような特徴が浮かび上がるか，整理，検討を行いました。
　２１ページから２４ページまでが，その４班分の検討結果になります。
　２１ページ，１班については，カードの中から，深大寺のような有名どころではない，自分だけの景観に着目し，検討を行いました。
　次の２班については，お気に入りポイントに「キレイ」というワードが多く見てとれたことに着目し，検討を行いました。
　次の２３ページ，３班については，子どもならではの「わくわく」というワードを「キレイ」「楽しい」「大きい」といったものに分類して，分析を試みました。
　最後，４班については，公園と子どもの主観で良いと感じる景観をテーマに設定し，検討を行いました。
　浮かび上がったテーマについてもそうですが，各班の写真を御覧いただくと，景観カードの市内の中での配置についても，それぞれ特徴が表れているかと思います。
　２６ページを御覧ください。今後，１０月の子どもアンケートの分析結果と，今後３回行う市民検討会での小学校区別の景観の検討結果など，市民検討会での検討を景観計画の改定に反映させていきます。改定については，主に景観資源図に反映予定となりますが，その景観資源図については，次の議事で説明させていただきます。
　１の説明は以上です。
○後藤会長　　御説明ありがとうございました。市民検討会での取組も御紹介いただきましたので，石川委員より補足をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○石川委員　　アドバイザーとしてお手伝いしていたのですが，今回の２回のワークショップはとても盛り上がりました。こういう言い方をしてよければ。特に子どもアンケートは最高でしたね。子どもアンケートをデザインしていたときに，なるべく子どもが自由に記述できるような項目を足すということを最後にしたのですけれども，そこの部分が，お気に入りのスポットが，日能研調布校，理由は先生が優しいから，それから，カトリック教会，お祈りできるからとか，家の近くの秘密の通り道が良い，場所は秘密，どこか分からないみたいな，そういうのとか。それから商業施設が結構，マルエツとかイトーヨーカドーとかトリエとかパルコなどがよく挙げられていて，子どもだからというだけで済まされないというか，商業施設は真面目にデザインしたほうがいいぞということを，それは私たちに告げているとも読めるし。
　それから，身近な街区公園を上げている子どもがすごく多くて，街区公園というのも，確実に子どもたちの調布での経験の基礎をつくっていく場所として，きちんと見たほうが良いということを学ぶことがありました。
　私のグループが特に気づいたことだったのですけれども，高架下の公園がすごくいいというのです。雨にも濡れないし。高架下って，私たちとしては非常にネガティブな場所として捉えがちなのだけれども，子どもは意外と，何かそこも好きになって使っている。
　考えてみたら，高架が多いというのは，崖線があって，そこに鉄道や高速道路というインフラが横断しているという調布の地形的，景観的な特徴がよく表れているとも言えるので，高架下って実はすごく調布らしい風景なのではないかみたいな話になって，私たちが良いと思う，この中から選んでくださいという設問がすごく象徴的なのですが，調布ってこれだよねみたいなことを我々としてはあらかじめ考えがちなのだけれども，それとは全然違うものが出てきていたし，それなりに面白かったというところで，ちょっと揺さぶられるというか，改めて見直すいい機会になったと思います。
　もっといろいろとこれは分析できる，地理的な分布とか，あとは小学生と中学生というように分かれているので，子どもが成長するとどういうものを見始めるかとか，そういうところも読み取れるのではないかという御指摘もありましたし，引き続きこれを読み取っていって検討すると，とてもいい材料が集まったのではないかなと思いました。
　取りあえず以上です。
○後藤会長　　今御紹介いただいたのは４班ですかね。２４ページにワークショップの結果が記されていますが。
○石川委員　　そうですね。４班です。
○後藤会長　　ありがとうございます。市民検討会，大変盛り上がったそうですし，やはり素材がフレッシュだと，皆さん，わくわくしながらワークショップに取り組まれたのではないかなと推察いたしますけれども，この議事１について御質問，コメントがあればいただきたいと思いますが，いかがでしょうか。藤山委員，どうぞ。
○藤山委員　　私は，子どもアンケートに関してのワークショップのほうは後半のみ参加させていただいたのですけれども，このアンケート結果にあるように，石川先生がおっしゃっている広場や公園というものもそうなのですが，あとは川に関する記述も多くあって，小学生，中学生も多摩川や野川に関して好きな場所，お気に入りの場所として挙げているところが多いというのが，改めて，この２つの川は調布のシンボルなのだなということも感じました。なので，やはりこの風景を守っていくというのも大事なことだろうなと感じました。
○後藤会長　　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
　今回のアンケートでは，国分寺崖線という言葉は使わなかったの。
○吉池課長補佐　　そうですね。去年行った，市民向けの無作為抽出３，０００人のアンケートと基本的には同じ設問にしておりまして，使わなかったという状況です。
○後藤会長　　私は国分寺市でもまちづくりのお手伝いを始めているのですが，国分寺市民は，国分寺崖線という言葉はあまり知らないと聞いて，不思議に思ったのですね。まさに国分寺は野川の源流ですよね。そこから崖線が始まっていて，それより下流の区や市やみんな，国分寺崖線を大切にしましょうと取り組んでいるのだけれども，それを本家本元はあまり認識していないようで，ちょっとこれはまずいのではないかという話をしたことを思い出したのですけれども，どれぐらい調布市の子どもたちが固有名詞としての国分寺崖線を知っているかと聞いてみたいなと思って質問しました。どうぞ，杉山委員。
○杉山委員　　私もこちらに伺ってから，先生がいらしたせいかもしれないけれども，国分寺崖線が一番最初にテーマで，この審議会委員たち，みんなで見学に行ったのです。そして，川も見に行ったりとか。それで本当に段々になっていって多摩川に行くよというような，先生も地形図を作っていただいたりというのですごく。
　それで，私は大田区でも景観アドバイザーということで仕事をしているものですから，多摩川つながりみたいな感じもありますので，あそこはあんなにやっていてという話をいろいろさせていただいているのです。だから，多摩川沿いという特徴みたいな感じは崖線も含めて，さっき藤山さんがおっしゃったように，崖線があって，野川があって，多摩川があってというのは本当に。だから，そういう意味では，地形的な感じというのがね。
　ただ，子どもたちにとってのワードとして，身近かどうかというのがちょっと私は分からないところがあるので，全体像としてはいいなというのもありますけれども，皆さんがおっしゃったような，やはり地形的なところに回答としてもちょっと着目できそうだという感じもすごくあるので，今後のワークショップの中では，ワークショップでなくても，みんなでまち歩きをするとかそういったときもあるといいかなというのは。やはり非常に特徴的だと私は思っています。調布市の地形は魅力的ですよね。
　ちょっと付け加えで。恐縮です。
○後藤会長　　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。どうぞ，上林委員。
○上林委員　　感想なのですけれども，子どものアンケートの結果を非常に興味深く拝見させていただいていると，中に，熱海とか大阪万博とか，調布ではない回答が割合あるかなというところがあって，主な質問を見ると，あなたが好きだと思う調布市の景観という聞き方が，大人が見れば，調布市の景観で好きなところを挙げてくださいというふうな設問に読み取るのでしょうけれども，お子様の場合だと，好きな景観という形で読んでしまったのかなと思いまして，今後もしていくのだったら，質問の仕方というのは，調布市の中で好きな場所はどこですかとか，分かりやすいようにしたほうがいいのかなと思いました。
○後藤会長　　ありがとうございます。どうぞ。
○寺田担当課長　　ありがとうございます。確かにそういう回答が出てきていたので，もう少しお子さんとって分かりやすい質問の仕方を考えたいと思っています。特に今回，名前，場所，お気に入りのポイントというところの名前の欄に，御自分の名前を書かれている子も何人かいらっしゃって，それすらそういうことになるのだなと思いましたので，そこも含めて，今後こういうアンケートを取る際には，少しそういう視点でやっていければと思っています。ありがとうございます。
○石川委員　　一方で，この答えのリストのやつは，ほかの人にも見てほしいと思う場所という設問なのです。あまり調布と強調するよりも，国分寺崖線とか多摩川は市域を越えてつながっているので，何かその辺は緩い聞き方をしてもいいのではないかなと私は思っていました。
○後藤会長　　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。どうぞ，吉田委員，お願いします。
○吉田委員　　市民検討会のほうも参加させていただきまして，ありがとうございました。先ほど石川先生が御指摘のように，非常に興味深いというか，新鮮な意見がたくさんありまして，大変楽しく参加させていただきました。
　やはり子どもらしい見方というのがすごく浮かび上がってきたような気がいたしますので，景観を考えたり景観をつくったりするときに，子どもの声を取り入れることができればいいのではないかなというのを改めて思いました。
　それから，先ほど石川先生も御指摘になっていましたけれども，子どもというのはだんだん成長していきますので，見方が育っていくというか，別の言い方をすると，子どもが新しい見方を獲得して，大人の見方に近づいていくようなところもあるのではないかなと思います。だから，子どもがより良い景観の見方が身につくようにというか，そういうのも大事な視点かなと思います。
　ですので，学校教育とかその他の社会教育とかとも連携して，より良い景観を考えることができるようになっていけばいいのかなということを思いました。
　以上でございます。
○後藤会長　　どうもありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。どうぞ，椎原委員。
○椎原委員　　すみません。遅くなりまして失礼しました。
　このアンケートと市民検討会は，地元のことを小学校区単位で見直したり盛り上がって，さすが調布の景観意識の高さを実感させていただきました。
　ほかの委員の方々もおっしゃっていますが，やはり特に小学生とかは身近な景観，塾の行き帰りとかコンビニとか，本当に近くにあって，大人がいい景観と思わないところも挙げているのですけれども，大人になると思い出すという風景を原風景と言いますが，子どもは今見ている景色そのもの，印象に残ったものを挙げて，それがやがて振り返ると原風景になっていくみたいなことは，ほかのまちでやったときもあって，ほかの例ですけれども，犬に吠えられたところとか。
　ですから，子どもが挙げたものが何気ないもののように見えても，実は大事な要素になっているかもしれないということもあり，もし今後，小さな公園とか橋を架け替えるとか造り替えるというときがあったとしても，もう古いからいいでしょうということでなくて，やはりそのときそのとき，近隣の人とか子どもたちの意見も聞いてみるというような，きめ細かな行政対応も，行政だけではなくて民間もなのですけれども，していただけたらいいかなと思います。
　先ほどおっしゃったように，大きな崖線ですとか構造を見るというのは，確かに景観教育があってこそ気づいていくことだと思いますので，今後もこうした景観の計画や市民検討会などで普及していただければと思います。ありがとうございます。
○後藤会長　　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。どうぞ，霜中委員。
○霜中委員　　アンケートを拝見させていただいての感想なのですけれども，私は今とても感動している回答がありまして，中学生の�Eの６６なのですが，小さい公園が良いということで，お気に入りのポイントが，人があまりいないから勉強で疲れたときや，ちょっと辛いなと思ったときにそこに行くと気持ちが楽になるからと記載されていて，ちょっと今うるっと来ているのですけれども，そういうのを受け入れられる場所になっているのだなと。見た目がきれいとか，そこで楽しいだけではなくて，ちょっと大人になっていく過程で１人になれる場所もまちであると良いのだなと今感じていました。
　私は今４歳の子どもがいるのですが，２歳の遠足では上布田公園，３歳では多摩川河川敷に行っていまして，彼女の体験としては，やはりそういうものが調布の原風景になっていくのだろうなと思っています。
　なので，これから小学校，中学校へ行くに従って，遠足とかでも多摩川だけではなくて崖線とかに足を踏み入れられるような取組があれば，体験と一緒に必ず心に残っていくのだろうなと，見て感じていました。
　以上です。
○後藤会長　　ありがとうございました。そのほかいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは，議事を進めてまいりたいと思います。
　続きまして，議事２，景観計画の改定について，事務局より御説明をお願いいたします。
○吉池課長補佐　　景観計画の改定について御説明させていただきます。
　初めに，資料２―１を御覧ください。Ａ４横のホチキスどめの資料となります。「景観審議会・事前説明でのご意見と反映の方針について」という資料になります。
　こちらは前回，第１回の景観審とその事前説明の際に，委員の皆様からいただいた御意見の一覧と反映方針となっています。それぞれ反映状況を御確認いただければと思いますが，現状，工夫しますという表記になっている項目については，資料２―２の計画に反映し切れていないという状況になっています。
　例えば，１ページの下から３段目，菅原委員からの紙面デザインや写真の更新についてですとか，２ページの上から２段目，夕焼けの景観についてなど，また，重要な景観資源等の指定の方針のフローについても，まだ検討中という状況でございます。そのほかについては２―２のほうに反映をしていっておりますので，こちらと照らし合わせていただきながら，本日，十分であるとか，不十分であるとか，そういった御意見を頂戴できればと思っております。
　続きまして，資料２―２，景観計画の素案（案）を御覧ください。
　前回第１回の審議会において，先行して素案のたたきという形で御覧いただきましたが，その更新版となっています。本日は，前回からの主な変更点について御説明させていただきます。
　めくっていただいて，目次の次のページ，左上に調布市の景観計画の構成という吹き出しがあるページを御覧ください。
　まずは構成に係る変更についてです。この計画は３部構成としておりまして，第�T部が総論，第�U部が市民向けのパート，第�V部が事業者向けのパートとなっています。第�T部の一番下の第４章，第５章，この２つの章について，前回のたたき台では，第�V部の事業者向けに入っていました。第４章については，道路の景観形成といった行政が取り組む部分を含んでいること，また，広告物や夜間景観など景観全体に関わるものという考えの下，第�V部から第�T部に移しております。
　続いて，第�U部の第６章，第７章についてですが，この２つの章は順番を入れ替えております。景観形成重点地区や景観形成推進地区といった景観計画の区域がまずベースとしてあって，その上で，調布市では小学校区といった別の視点を入れていっているという順序になるため，こういった順番にしております。
　構成に係る変更については以上です。
　続いて，５ページを御覧ください。１―４．景観計画の見直しと拡充についてです。
　まず，この１―４につきましては，たたき台では第�U部，市民向けのパートに入っておりましたが，景観計画全体に関わる部分であるため，第�T部に移しております。
　また，（１）景観計画の見直しと拡充について，前回，景観計画を見直す時間軸について御意見をいただきました。例えば今回の計画改定に当たっても，京王線地下化，駅前広場，都市計画道路の整備や，社会情勢や市内の開発動向に伴う変化，新たな都市計画マスタープラン策定に伴うまちづくりの方向性の変化，生活様式の変化や屋外空間の価値の再評価，夜間景観の考え方やプロジェクションマッピングの登場などの変化といった，もろもろの策定後の状況変化に対して対応していくために，今回改定に向けた検討を重ねています。こういった状況の変化の有無を確認して，対応の必要性の検討を５年をめどとして行うといったことを，赤字の部分ですが，新たに記載しております。
　続いて，ページ飛びますが，４８ページを御覧ください。こちらは第�U部に入っておりますが，市民向けの駅の景観形成推進地区にひもづくものとして，新たに市内各駅の景観特性をまとめたものを掲載しています。調布らしさが感じられる駅の視点３つに基づいて，調布市景観まちづくり市民検討会において検討された内容を基に取りまとめています。
　４９ページから，こちらは仙川駅についてまとめたページになっていますが，上が仙川駅の景観形成推進地区の範囲を示した地図，中段が景観特性とキーワード，下段が上の地図とひもづいた駅周辺の景観の写真となっています。
　こういった内容で５８ページまで９駅分掲載しておりまして，これを見ていただければ各駅の景観特性が分かるようなものを目指して，その駅周辺の特性を理解していただく一助となればと思っております。
　続いて，６９ページを御覧ください。こちらは第�U部第７章の，小学校区ごとにどのような景観資源があるのかを地域や事業者等に共有し，その地域の景観特性を理解していただく一助としていただくために作成する景観資源図でございます。前回からは，地図を柔らかい表現にしたりですとか，写真を掲載するなどのアップデートを行っております。
　なお，この景観資源図については，議事１で御説明のとおり，市民検討会における検討結果がベースとなります。市民検討会を今後行っていきまして，検討が終了する予定の来年２月にベースが出来上がることになりますが，さらに誰もが知る資源ですとかアンケート意見などを加えつつ，景観審議会における意見についても計画にのせる際には反映していく予定となっておりますので，こちらも随時ぜひ御意見をいただければと思います。
　７５ページを御覧ください。第８章，共創による景観まちづくりについてです。従来，市では「協働」という言葉を使って施策に取り組んでまいりましたが，現在の調布市基本計画や都市計画マスタープランについても，共創によるまちづくりを推進するとなっておりますので，景観計画においても共創の考え方を取り入れております。
　７７ページを御覧ください。景観まちづくりの具体的手法の中で，調布市景観まちづくり市民検討会の取組を紹介するページを，バージョンアップしたものです。それぞれの各期での取組と成果について一覧で掲載しております。
　第１期，第２期の市民検討会での成果は，ガイドラインとなっており，第３期，第４期の市民検討会での成果は，直接，景観計画に反映していきます。
　７９ページを御覧ください。景観まちづくりの具体的手法の中で，景観協定の活用についてを新たな項目として記載しております。
　８６ページを御覧ください。事業者向け，第�V部の変更が２点ございます。
　１点目が，８６ページ（４）の開発事業に係る事前協議についてです。開発事業を行う事業者からは，景観アドバイザーから専門的な意見を伺うため，景観の事前協議を行った後，できる限り速やかに建物の色味や外構，植栽が分かる図面を提出していただいております。
　現状，大規模な開発事業を行う事業者については，景観の事前協議を行うタイミングが，アドバイザー相談に必要な図面が作られるかなり前のタイミングであるため，数か月単位でこの事前協議と景観アドバイザー相談の時期にずれが生じています。そのことによって，事業者から図面の提出が遅れる，出てこないで，こちらが催促するといったことも起きております。
　そのために，大規模開発を行う事業者による景観の事前協議のタイミングを見直しまして，景観アドバイザーから意見を伺えるタイミングとのずれを小さくすることで，景観届出に係る事業者の意識の薄れを抑えられると考えております。
　あわせて，事前協議を行うタイミングとして，行為の内容，つまり図面の内容の変化，変更することが可能な日までという文言を入れることで，景観アドバイザーからの意見が反映される余地を確保し，より実効的な景観届出につなげられると考えております。
　８７ページは，景観届出制度に係るフローですが，こちらの基本の流れには変更がないため，特段事業者が混乱するといったことはないと考えております。
　９１ページを御覧ください。こちらは景観計画における色彩基準の例となります。これまで明示できていなかったＮ色，無彩色を新たに記載しております。既に運用上はＮ色の案内はしておりますが，計画に明示することにより，事業者との認識の違いがなくなるようにしております。
　９４ページ以降が，重点地区など各地区における景観形成基準になりますが，そちらにもこのＮ色の反映をしております。
　主な変更点に関する説明は以上でして，最後に資料１―１にお戻りください。最後のページ，２８ページを御覧ください。改定スケジュールの見直しについてということで，下段の変更後の１０月の欄を御覧いただきまして，景観計画に小・中学生アンケートからの意見をしっかり分析した上で反映させるため，２回の市民検討会を追加して実施しております。それに伴い，景観資源図のベースともなる小学校区についてまとめていく市民検討会３回分の開催が，後ろ倒しになっております。
　景観審議会については，市民検討会の検討が終わった後，３月を開催予定としておりまして，そこで素案を固めるまで，これが今年度，来年度に，パブリックコメントの結果を反映した計画の案を６月頃，審議していただく予定となっています。
　計画の改定についての説明は以上です。
○寺田担当課長　　先ほど最初に，今日急遽なのですけれども，事前の説明の際に委員の皆様から景観資源図の内容についていろいろ御意見をいただいているという状況もありますので，近隣市等の今計画にのっているような資源図を参考にちょっと配らせていただいています。
　縦の東部住区のまち並み資源図は，昨年度，三鷹市が景観計画を改定した際に，Ａ３の折り込みで入っている資源図となります。
　それから，Ａ３の横で，左上に相原・小山地域の景観要素図２と書いてあるのは，町田市の景観計画に入っている，これもとじ込みになっているものになります。
　それから，Ａ３の縦で，エリア別景観形成ガイドライン１０，新宿駅周辺地域。これは新宿区の景観形成ガイドラインで，景観特性をお示しする図として，後藤会長からも御案内されたという状況もありますので，参考までにこういうものも資料としてお出しさせていただいています。
　最後に，Ａ４，２枚で北部ゾーンと書いてあるもので，２枚で１枚の図になろうかなと思うのですけれども，インターネットでいろいろ検索もかけたのですが，これは，柏市が景観資源ガイドマップというものを出していまして，その中で景観資源をこういう形で出しているという状況もありますので，こういったものもちょっと御参考にしていただきながら，景観資源図については御意見をいただければと思います。
　ただ，申し訳ございません。ここまで作り込めるかというのはあると思うのですが，どういった視点でこういうものを入れたほうがいいということは，こういう参考のものからも読み取れると思いますので，そういった視点からも御意見をいただければ幸いでございます。
　内容は以上です。
○後藤会長　　ありがとうございました。景観アドバイザーとして取り組まれている杉山委員から，色彩の関連で何か補足があれば最初に承りたいと思いますが，いかがでしょうか。
○杉山委員　　先ほどお話しいただいた無彩色のところは，私のこの前の事前説明のときの質問に対してのお答えとして，無彩色の範囲というのも記載していただいて良かったなと，安心いたしました。
　それと，書き方なのですが，屋根色というのを割と話題にしていて，屋根が真っ黒だったりするとすごいですよという話をしていたのも，外壁のほうに含めるみたいな表記を入れていただいたので，それもよろしいかなと思った次第です。
　そして，この新しい景観計画のところのイラストなども，色彩に非常に気づかっていただいて，きれいなイラストが入っているので，変ですけれども，すごく派手な色が入っているとかではなくて，これも良かったなと思ったりしています。
　ただ，色という面も含めてなのですが，大変恐縮なのですけれども，例えば第１章の，崖線のところの写真を２回使っているのです。これは，崖線の中ですばらしい景観かというと，若干疑問というのと，フェンスの色が，これはブルーなのです。ブルーはやめようという話をいろいろなところでやっていて，小学校などもこういう色をよく使っていって，実はほかの行政でも，あれはちょっと考え直したほうがいいねというのは，最近では賛同を得ています。だから，小学校の建て替えというときも，やはり考えましょうねと言っている色なのです。
　それと，色という面からのあれですけれども，広告物の表示というところでのお祭りの写真ですとか，あと，一番気になったのは，重要な景観資源という３０ページの写真は，重要な景観資源の表紙にふさわしいかと言われると，ちょっと気になるというように，実は，写真のセレクト，アンド，どこに合わせるかというのが，重要な景観資源みたいなことで，ちょっと歴史的なところのものが入ったほうがいいかもしれないなとか，やはり章の内容に合わせてというのは，色はそのときの目的とか代表的なものに合わせてとか，やはりそうやって選んでいただいたほうが安心かなというところがあるのです。だから，こういう冊子を作るときにも，その辺は基本的なプランニングとして入れていただきたいなというのがあります。
　そして，さっきも野川とか多摩川とかその川沿い，そこにあり得る橋梁について，実は結局あまり語られていなくて，橋の色というのは適当にというと土木屋さんに怒られてしまうのだけれども，従来のものだけでぱっぱっと造ってしまうというところがあるのですが，これだけ子どもたちも野川，多摩川と語ってくれているので，やはり大事なので，その周辺の色遣いということに対してはちょっと触れてほしいのと，これができたら必ず，対岸の川崎とか向こう側の方々にも，うちはこうやっていくからというのを絶対お伝えいただきたい。
　それは，景観というのは，先ほど石川先生もおっしゃっていたけれども，つながっているのです。だから，向こう側も一緒にやろうねみたいな。
　実はちょっとやられてしまったことがあって，橋は，皆さん御存じないと思うけれども，半分で，こっち側は川崎，こっち側は東京の区と，色を塗るのが分かれているのです。お金をかけるのも。だけれども，もう塗っちゃったよと言われて，こっちを変えようとしていたという案件を私はちょっと体験しているので，さっきの国分寺もそうですけれども，周辺の方々にもこれはぜひお伝えいただきたい。
　それは本当に，色をやっていると意外とそういう，１つのパーツでしかないのだけれども，関係性とか関係づくりに色ってすぐ引っかかってくるのですよ。というのがあるので，ぜひお願いしたいのと，長くなってしまって，ごめんなさい。夜間景観というのも，子どもも触れているのですよね。夜間の照明がいいよとか。すごいな。今のまちの子たちって，夕方以降にも，遊んだり，お買物も一緒に行ったりとかするわけだから。そんなことも考えると，ちょっと触れておいていただきたいな。
　それから，土木構造物的な面と夜間景観みたいなことも，きちんと決めなくてもいいけれども，そして，広告のところもありましたよね。ほかのガイドラインがあるわけなのだけれども，そこを見てくださいみたいな感じに案内するとか，ちょっと触れていただけるといいなと。
　今，建築学会のほうでも夜間照明の調査をアンケートとか始めているのです。だから，そういう，きらきらし過ぎるみたいな，照明中のランプの輝き度についてもいっぱいあって，銀座にしても，池袋にしても，商店が中をすごく明るくし過ぎてしまって，でも，それは気がついて全部，照度を落とすように工夫をしていただいたのですけれども，そういうことはお店なんかですと実際にあるのです。だから，そんなことも，まぶしさも含めて，明る過ぎさも含めて，ちょっと触れておいていただきたいなと。
　そして，それが色としても見えてきたりするということがございますので，そんなような，ちょっと幾つもばらばらお願いする感じなのですけれども，いいなという面と，もう少し取り組んでいただきたいなという意見を述べさせていただきました。
　以上でございます。
○後藤会長　　ありがとうございます。どうぞ。
○寺田担当課長　　今いただいた内容については，おっしゃるとおりの部分もあると思っていまして，写真については，実はまだ仮置きの状況で，膨大な写真がある中で，どこを使おうというのは，これからというところになるのですけれども，例えば先ほどおっしゃった写真の中にも，ちょっと解像度が悪いものも幾つかあって，これは過去に撮った写真を使おうとすると，広げるとこういう形になってしまったりというのもあるので，そういう部分も含めて，見た目は今回特にこだわりたいという部分でもあるので，そこは修正していきたいなと思っています。
　それから，橋については，確かに載せている状況ではなくて，近隣市とかでも載せているものもあれば，載せていないものもあるという状況もあって，市が管理している橋でいくと，そんなに大きいものがない。
　ただ，今，杉山委員おっしゃったように，多摩川に架かっている橋も調布市域に入っているというところもあるので，道路の景観というところに載せられるかどうかというのは，今後ちょっと検討させていただきたいなと思っています。
　最後に，夜間景観は，今の素案の２７ページの中で，新しく項目を設けさせていただいています。実際，写真とかコラムとして先進事例みたいなものが全く入ってない状況なので，今，夜間景観が目立つものにはなっていないのですけれども，ここについては，市内の状況写真ですとか，特に最近でいくと，鉄道敷地跡地，今回名前が決まりまして，平仮名で，ちょうふぽっぽみちという名前になりました。ここで宣伝もさせていただくのですけれども，そういう場所も夜間歩いて，結構いいなと思う部分でもありますので，そういった写真も含めて改めて整理させていただきたいと思っています。
　以上です。
○後藤会長　　ありがとうございました。どうぞ。
○杉山委員　　ちょっと追加でごめんなさい。国道とか都道とか，市では言えないということをおっしゃる行政さんもあるのだけれども，やはりここの市内なのだから御協力いただきたいということでは，ぜひ連絡を取り合うみたいな形で，変ですけれども，やはりそういう熱心さには折れてくれる場合もこれまで多かったので，ここはちょうど街道筋なので，その辺もぜひお願いしたいと思っております。
○後藤会長　　ありがとうございました。ほかに何か御意見ございますでしょうか。石川委員，どうぞ。
○石川委員　　９ページの景観構造の模式図で，市域の外側に続いているように描かれてあるのは，とてもいいと思います。
　それで，これは地形の話でもあるので，背景に地形断彩図というか，陰影のちょっと立体的に見えるものとか重ねて，野川が国分寺崖線に沿ってあるということや，武蔵野台地と多摩川の段丘とにまたがっているということがより分かると，ここで書かれている坂道が多いとか，崖線が続いているみたいなことが分かりやすくて，いいのではないかなと思いました。
○後藤会長　　ありがとうございました。どうぞ。
○寺田担当課長　　その辺りは少しコンサルと相談して，できる限りそのような形を取れればと思っています。ありがとうございます。
○石川委員　　国分寺崖線沿い景観自治体連合連絡会議みたいなのをやってもいいですよね。
○代田部長　　すみません，今の件で少し。国分寺崖線の連なる，先ほどあった国分寺市から世田谷区までで，東京都が音頭を取って，そういうものが立ち上げられないかというのは，私が以前環境部にいたときに，そういう話はあったのですけれども，やはり目指している方向がそれぞれ様々な状況もあって，１つの会議体みたいなものができなかったという実態があります。
　国分寺崖線ではなくて，多摩川由来の崖線協議会というものを，調布市から上流側に青梅市まで，８市連なっているのですが，そこでは連携した取組をやってこうということで，当時，協議会を立ち上げているものはありました。
　多摩川由来の崖線協議会では，調布市域でいくと，多摩川に一番近い布田崖線というものが対象になって，国分寺崖線ではないのですが，調布でいくと染地から府中市側に向かっていく崖線が，緑は調布市域でいくともうほとんど残ってない部分ではあるのですけれども，崖線の地形が残っているということで，そういった取組はいろいろやっていました。
　大体年に１回，崖線を歩いて回ろうというようなイベントをそれぞれ８市のところを順繰りやりながら，市民の皆さんにそういったものを知ってもらうような取組は当時やっていましたが，私も環境部からこちらに来てしばらく年数が経って，まだ今継続的にやっているかどうかという細かいところは分かっていませんが，恐らくまだその８市の連携の会議体というものは残っているのではないかなと思います。
　以上です。
○杉山委員　　ごめんなさい。一番南端は本当に大田区です。今，世田谷区で終わっていて，だからいけないのだなと思って。本当に端っこだけなのですよ。本当最後だけなのです。ちょろっと。でも，そこに神社があるし，真正面が武蔵何とかのすごい高層ビル群がぼんと見える場所なので，だから，そういうのも意外とみんな気を抜いているのだなというのがよく分かりました。
○石川委員　　別にみんなで何か取り組みましょうと敷居を上げなくても，それぞれの取組を紹介する会でも十分にいいと思うのですよね。
○杉山委員　　そうですよね。ちょっとお呼びしてとかね。
○石川委員　　そう。毎年やるのは大変だったら，ビエンナーレにするとか。
国分寺崖線ビエンナーレ。ホストになった市が，その国分寺崖線を御案内して，みんなでフィールドワークすると。
○後藤会長　　そうしたら，十数年に１回しか回ってこないからね。
○石川委員　　負担も少ないので，そのぐらいでもいいと思います。
○代田部長　　８つの市でやったときには，２市で幹事をやって，４年に１回ぐらいで順繰りに回してやっていました。
○石川委員　　連なっているということを思い出すことが重要だと思うので，ぜひやりたいですよね。
○椎原委員　　関連して，いいですか。
○後藤会長　　椎原委員，関連で。
○椎原委員　　景観法ができて，景観計画を東京都さんがもう先につくってから，各市もそれに合わせてくださいねみたいな経過があったのですけれども，東京都さんとしては，南北軸とか，国分寺崖線軸とか，隅田川軸とか，幾つか重要な軸を定めていて，そこをどうするかという議論が東京都の景観計画づくりでは結構ウエイトを占めていたのですが，議論はウエイトを占めたかもしれないけれども，そして報告書にはなったかもしれないけれども，そういういきさつの中で，もしかしたら，そうした多摩川の協議会ができたり，国分寺も検討がおありになったのかと思うのですが，東京都さんに旗振ってくださいとお願いするのもいいのですけれども，やはり当事者である自治体さん同士から声が上がって連携したほうが，地元の声を踏まえてつながっていって，それに地元が連携したら東京都もきっと，後方サポートぐらいはお願いしてもいいのではないかとは思いますし，例えば神奈川県だと，湘南邸園文化祭といって，相模湾に面して割と別荘地が多いところに，お庭と洋館とか別荘を守っている団体がいっぱいあって，それらを連携する湘南邸園文化祭というのを毎年やっているのですけれども，そのパンフレットを刷ったりとか編集したりする支援を神奈川県がやっていたりするのです。
　広域連携というところでは，その大きな方針をつくったのが東京都であれば，東京都にも積極的に応援してもらって，タイアップぐらいしてもらってもいいのかなと今のお話を聞いてちょっと思いました。
○後藤会長　　この２１ページに，景観形成重点地区ということで，国分寺崖線が薄い緑色で塗られていると思いますが，これはまさに市域を越えてつながっているこの帯を，東京都が重点地区にしたのですよね。
　狛江市は景観行政団体ではなかったのでしたか。
○寺田担当課長　　違います。今，景観行政団体は，三多摩のほうで言いますと６市しかないのです。上からというか，八王子，立川，三鷹，府中，調布，町田。
○後藤会長　　国分寺市も景観行政団体ではないのですか。
○寺田担当課長　　はい。
○石川委員　　国立市は景観行政団体ではないのですか。
○寺田担当課長　　ないです。
○藤山委員　　景観計画をつくっていないということですか。ということとは関係ない。
○後藤会長　　東京都の景観計画が生きている。
○杉山委員　　そう。自分のところの景観計画はないの。だから，そっちをやっておけば大丈夫だよねという考え方ですよね。
○椎原委員　　東京都の方針に従いますという状態なのですね。
○杉山委員　　そうですよね。国分寺も，国立もなのですね。
○椎原委員　　意外。
○上林委員　　国立などは特に景観でいろいろ。
○後藤会長　　やっていそうですけれどもね。
○寺田担当課長　　国立は逆に条例は持っているのですけれども，計画はないという。
○杉山委員　　条例は持っているのですね。
○寺田担当課長　　条例を持っているところはほかにも幾つかあるのですけれども，計画自体はないという。
○杉山委員　　八王子は，景観に関しては，東京都とは分かれて，独立していますよね。
○寺田担当課長　　八王子についてはもちろん景観行政団体ですので，計画も持っています。
○杉山委員　　そうですよね。東京都のは使っていないですよね。
○寺田担当課長　　はい。
○杉山委員　　関係ないと言っていますよね。
○後藤会長　　ありがとうございます。ほかに。先ほど藤山委員から手が挙がりましたが。
○藤山委員　　良好な夜間景観の形成という点で，配慮してほしいことで一言どこかに追加してほしいなと思うことが，多摩川などへ夜間に行くと，対岸の光がすごく目に入るのです。大きなマンションの外廊下側で，廊下にずっと常夜灯がついていて，それが割と，廊下の常夜灯は蛍光色の，古いからかもしれないのですけれども，蛍光色のがすごくたくさんついていて，こんなに明るくなくてもいいだろうと思うぐらい，ずらっと並んでいるのですね。それで，すごく明るくて，いつも気になるのですけれども，そういう夜間の照明がよそからどう見えているかというのを，やはり大規模な建物を造るときに配慮してほしいなと。
　大規模なマンションがだんだん少なくなってきてはいると思うのですけれども，例えば，９ページの写真にある，元町の中央自動車道の向こう側にあるような，マンションの裏側が見えるようなところというのは，きっとかなり明るいはずなのですね。それで，やはり，こういうのの照度とか，防犯上の明るさというのは必要だとは思うのですけれども，外からもうちょっと見えないようにもできるはずなので，夜間景観という意味では，こういう廊下など外にむき出しの，しかも常夜灯みたいなのが数多いということについても，やはり注意喚起をできればしてほしいと思います。特に川沿いがよく目立ちます。
○後藤会長　　どうぞ。
○寺田担当課長　　多摩川の対岸ですと川崎市になってしまうので，なかなかという話はあるのですけれども。
○藤山委員　　そうですけれども，野川とかもいろいろな場所があるので。
○寺田担当課長　　例えばなのですけれども，後ろのページのほう，１１０ページ，景観形成基準の中で部分的に，例えば１１０ページの一番上に項目，その他というところがあるのですけれども，光の拡散するネオン，液晶パネル等の使用を控えるという書き方で，この景観計画の届出対象については，ある程度制限というか，定性的な表現ではありますけれども，抑えていくという考え方が１つと，計画の中にそういった内容を細かく入れるというよりは，よくあるのが，ほかの団体でいくと，ガイドラインを定めて，その中で案内をするというやり方になっていますので，今後，夜間景観については，杉山委員からもありましたとおり，確かに重要な部分でもあるのかなと思っていますので，そういうガイドライン等である程度もう少し示していければいいかなと思っています。
　それも，例えば市民検討会の中でということもあろうかと思いますので，その辺もまた石川先生とも相談しながらやらせていただきたいと思います。
　以上です。
○後藤会長　　ありがとうございます。開発事業に係る事前協議の中で，夜間景観についてどのように考えているのか尋ねることも必要かもしれないですね。
　ほかにいかがでしょうか。どうぞ，川又委員。
○川又委員　　私，個人的に建築系の仕事をちょっとしているもので，今の夜間の照明の件ですが，多摩川とかそういう川の共用廊下側というところでは，恐らく古い建物は，逆富士型というか露出タイプの照明器具がついているところ多いと思うのです。
　最近は，ここの照明器具もそうですけれども，天井の中に埋め込まれているようなものが採用されていることが多いと思うのです。こういうものになりますと，遠くから見たときに，そんなに見えてこないのかなという気はします。
　なので，ちょっと古い建物で，蛍光灯が露出されているようなものだったりすると，横から見たときに，まともに見えてくるのかなというのはあるのかなと。
　あと，マンションはやはり高いので，下から見ると見えてしまうというのもちょっとあるのかなというので，それも踏まえて検討もしないといけないのかなというのと，あとは，当然，共用廊下なので避難経路にもなるのですね。なので非常灯という扱いも当然ありますので，絶対に切らせてはいけないところでもあるので，計画の段階でどういう考えなのかを聞いてみるのも１つかなというのはいいのかなと思いました。
　以上です。
○後藤会長　　ありがとうございます。そのほか。
○杉山委員　　ちょっと付け加えさせてもらいますと，非常灯のランプ自体が輝き過ぎるのではないかというのが，夜道できらきらし過ぎみたいなのが，やはりちょっと建築学会では話題になっているのです。何であんなにまぶしいのだみたいな。本当にすごいのです。
　それで，高さが４ｍぐらいの感じかな。本当に低くて，実は，おとといの夜，三鷹市をちょっと歩いてきたのですけれども。
○石川委員　　住宅地ですか。
○杉山委員　　住宅地です。もうまぶしくて，まぶしくてというか。
○川又委員　　ＬＥＤになっていないのですかね。
○杉山委員　　ＬＥＤなのですよ。ＬＥＤで非常灯，３社ぐらいのランプの説明書を先生方から送ってくださったのだけれども，やはりそういう意見をきちんと行政としても考えてねみたいなのを。だから，今，非常灯みたいなのが一番広がったのですよ。それで，あれっと思い始めたのがここ近年なのです。本当ここ数年で，あれっ，変にまぶしいなと。建て替えてね。なので，やってみたけれども，この３年ぐらいで，ちょっとひど過ぎるのではないのみたいなことを，行政のほうから言っていい時期になってきたかなと，ちょっと思ったりしているので，その辺を建築士さんとかのほうも。
　大型物件はみんな良くなっていますよね。マンションはね。それはそれで安心なのですけれども，非常灯のランプ自体がちょっと変というか，意外とね。皆さん御自分の近所はちゃんとしているところが多いのでしょうけれども，意外とちょっと路地に入ると，ああっという。それか，ちょっと野道というか離れた道へ行くと，うわっと思ったりするので，ぜひ，それも市のほうの皆さん，歩いて見ていただきたい。夜間，ちょっとお仕事の時間ではなくなってしまって，夜間の仕事になると大変かと思うのですけれども，よろしくお願いします。
○後藤会長　　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
○椎原委員　　ちょっと今のに関連して，一例なのですけれども，景観に配慮して電線類を地中化した通りで，割と落ち着いた色味の電球色系の街灯を立てたところがあったのですけれども，暗過ぎるという意見が出て，あと防犯灯，町内会の皆さんとかはやはり安全のためにとか，夜道が暗いのは怖いので明るくしてくれみたいな要望で付け替えたら，先ほどおっしゃったＬＥＤが，光源がぷちぷちぷちっと幾つか見えて，それがとても明るいので，実際明るいのですけれども，見上げると，その光源が目にきらきらと入る，目の中に光がいっぱいみたいな感じに見えるものが多くなったなという気はします。
○杉山委員　　そうなのです。だから，いろいろ工夫しているのだけれども，逆にという部分もね。
○椎原委員　　そう。明るくしてくださいという要望にすごく応えたがゆえに，そうなっていて。まちの人も，明るくしてくれと言ってなっているから，ちょっとと思っても，今はまだ言えないという状況のような気がします。
○杉山委員　　そろそろ言ってもいいぐらいかなという。
○椎原委員　　そうですね。そうなってから，今，７，８年経ったぐらい。
○杉山委員　　７，８年たちますかね。私はちょっと目が悪いので，きらきらするのは本当に弱いものですから，困ったなという。
○椎原委員　　ヨーロッパとかへ行くと街灯がすごく暗いではないですか。でも，そこまでいくと日本の人にとっては不安なのでしょうから，どのぐらいがいいあんばいかみたいな，街路灯も社会実験とかして決められればいいのですけれども，案外，導入されてから，そうなのだということが多いので，もし今後，夜間景観を検討するのであれば，少し事例を見に行くとか，照度を幾つか確かめてみるとか，市民の方と自治体さんとちょっと協議して，どのぐらいでいこうかと相談して決められるといいのかなと思います。
○杉山委員　　先陣を切ってください。
○石川委員　　成功していると言われている地域とかあるのですか。
○椎原委員　　どうですかね。でも照明を。
○石川委員　　長崎とかは。
○椎原委員　　しているかもしれないですね。
○後藤会長　　長崎市は照明を増やしましょうという方針です。夜間景観を大切にして，それで長崎に泊まってほしいと。そこで夜，お金を落としてほしいという観光戦略で，夜景を１つの資源にしているのです。
○寺田担当課長　　観光系のところが夜間景観のいろいろな施策を決めているところが多くて，例えば小布施とか，神戸とか，横浜とか，金沢とか，そういう。
○後藤会長　　神戸とか横浜は水際線があるから，光が倍増して，それはそれでまたきれいなのですよね。函館や香港がまさにそうだと思うけれども。
　一方で，保全系のところでいうと，岡山県に美星町というところがあるのですが，アマチュア天体観測家が集まってくるようなところで，そこでは夜空を大切にしたいということで，照明には傘をかけて，空に光が届かないようにするというガイドラインをつくって規制しています。
　例えばこの付近ですと，三鷹市の天文台の周辺は何かそういう規制を行っているのですか。空に光を照らしてはいけないというような。
○杉山委員　　やっているはずです。天文台は特殊。
○椎原委員　　あと，墨田区さんが，スカイツリーができるときに，スカイツリーの見えるまちづくりということで，スカイツリーが見える通りごとに景観ガイドラインといいますか，まちづくりの委員会を７，８本の路線でやって，その通りごとに照明計画とかも合わせて考えています。
○後藤会長　　ハレーションを起こさないように。
○椎原委員　　多分そうなのだと思います。スカイツリーが夜，輝いているのを見て，矛盾がないようなストリートファニチャーと照明計画みたいのを主な通りではやっていましたね。錦糸町から行くとか，言問通りから行くとか，そういうところではやっていました。計画で見ていたので，現実どうなったかはちょっと確認していないのですが，また機会があったら見てきます。
○杉山委員　　でも，東京タワー周辺もみんなそうですね。高層ビルがいっぱいあるけれども，あまりまぶしくしない感じに，もう独自に皆さんやっていらっしゃるし，街路灯みたいなのも工夫しているし。だから，夜明け時がこの公園は一番いいという。増上寺なんかも。みんな区民の方たちも関心が高いですから，変な照明はあまり行かないように工夫しているし，それこそ歩道橋の色も東京タワーに合わせて御協力いただきましたし。
○椎原委員　　港区ですか。
○杉山委員　　港区なのですけれども，やはりそういう何かあると話題になる。だから，それを崖線でやるとかね。地形，大事みたいな感じでやるとか，あると思いますよね。
○後藤会長　　ありがとうございます。どうぞ。
○寺田担当課長　　すみません，少しだけちょっとお願いなのですが，資料２―１の４ページにも少し，石川委員の事前説明の中でも，今回の資源図の在り方みたいなものの御意見をいただいたりしている状況なのですけれども，参考の図もちょっとつけさせていただいている中で，その辺りを少しだけ御意見をいただけるとありがたいなと思います。
○後藤会長　　ありがとうございます。４つの先進事例を集めていただいているのですが，スケールが違うのですよね。私が関わっている新宿のものは，エリアごとのガイドラインということで，建物１つ１つ，住宅１つ１つの大きさが描かれているスケールの地図に描き込まれているものなので，これはディテールに近いところの表現になると思うし，柏市は市全域を１枚に収めようとしているので，ちょっと情報過多。
○寺田担当課長　　これは４地域に分けた北部地域だけ。
○後藤会長　　４地域ですか。それでもやはりこれは情報過多なので，何を表現するときにはどの程度のスケールが適切かを判断し，調布全体の構造を示すスケールで描くものは何であって，小学校区単位で描くものは何であって，あるいはその中間ぐらいのスケールがもう一つあったほうが使い勝手がいいかどうか検討する必要があるという気はします。石川委員，いかがですか。
○石川委員　　私は，調布全域の景観の構造を示す一番最初の章は，やはり最初に見開きでばんと鳥瞰になっていて，それで多摩川が低くて武蔵野台地のほうが高いみたいなのが立体的に分かるものがあるといいなと思います。
　各小学校区のほうは，このように地図として示しているほうがむしろ分かりやすいと思うので，いいと思いますし，最初にやはり何か，吉田初三郎みたいなものがあるととてもいいと思います。
○寺田担当課長　　ありがとうございます。どこまでできるかというのはあるのですが。
○石川委員　　大変なのは分かるのですが，これを最初に見たときに，自分がお住まいの地域というのが景観構造的にどこに位置づけられるかというのを見てとれるというのは，その後，読み進めていくに当たって大切だと思うので，そこを伝えられるといいなと思います。
○後藤会長　　初つながりで，石川研究室に発注したほうがいいのではないですか。
○寺田担当課長　　ぜひ。
○椎原委員　　長く親しまれている鳥瞰図というと，雪舟の天橋立図とか，鍬形�寫ﾖの江戸名所之絵という，ちょうど今のスカイツリーのあるところぐらいから見下ろした江戸の真ん中に江戸城があって，遠くに富士山が見えるみたいな。
　結局，ああいうものが１００年，２００年，４００年超えて親しまれているということは，やはりそういう目線で，今ならドローンがあるので見ようと思えば見られるのですけれども，飛行機もない時代に，絵師の想像力と地図の情報でああいうものが描かれているわけなのですけれども，先ほどの小学生がすごく身近なものを拾うというのとまた対極的に，大きな位置づけの中の自分のまちを見てみたい，知りたいという動機も大人にも子どもにもありますから，今，石川委員がおっしゃったような図があると，本当にすばらしい。
○後藤会長　　今，事例で挙げられた鍬形�寫ﾖの江戸一目図屏風というのは，まさにスカイツリーの６００ｍぐらいから見下ろしたアングルなのですけれども，俯瞰的な目線と立面的な目線と両方交ぜて描いているのですよね。雪舟もそうなのですけれども，建物は立面で描いて，大きな地図情報は俯瞰的に描くという。ドローンで正確に写真撮影したものというよりは，やはりそこに創造性が必要になってくると思うのです。だから，本当に絵師の力が必要になってくると思うので，ぜひ御検討いただければと思います。
○椎原委員　　図郭的にいうと，この相原・小山地域の景観要素図が割と崖線をずっと描いてらっしゃる。調布市はもっと奥行きがありますけれども，こういうスケール感のものが，地図もあっていいのですけれども，立体的に，初三郎的な視点で描かれているものが巻頭にあると，うちはここと指さしたくなるようなものができるといいかなと。
○石川委員　　奈文研のレポートに毎回，文化的景観総覧図というのが載っていますけれども，ああいうのとかね。
○椎原委員　　報告書を書くときに，絵師のような方がいらっしゃいますよね。
○石川委員　　ああいうのを描く方が誰かいるのですよね。
○椎原委員　　奈文研のたしか女性の方だったと思います。
　楽しみにしています。
○後藤会長　　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。お約束の時間……どうぞ。
○杉山委員　　ごめんなさい，最後に。農の景観形成と語っていたりするのですが，緑化について，やはりケヤキとか，樹種なども一応書いてくださっているのは分かっているのですが何か少し，どんな畑があったのか。この頃，畑は減ってしまっていますよね。６０ページの農の景観形成推進地区みたいな感じでも少し作物の話とか，樹種の話とか，緑化の場合，６５ページの小学校区のところでも，ゆずり葉とか，なら，くぬぎ，もみじとか書いてあるのですけれども，少し弱い感じが。
　だから，深大寺や森とか語っている割には，少し印象が弱いですよね。各地区で緑化に気をつけましょうみたいなことは必ず一文入っているのだけれども，私が一番最初に来た頃より畑が減ったなというのを実感しているところもあるものですから，より一層気になるのですけれども，昔はこういうのがあったよね的な写真が載せられるのかとか，畑の作物の種類なんかも語ってみるとか，何かもうちょっと，ボリュームでもないですけれども，語っておいてほしい。畑なんかは，今後もうなくなってしまうかもしれないですよね。何年か後にはね。そういうこともちょっと，どうするのだろうというのは私は全然その辺は知らないので，分からないので，今後，未来の中で，農のことを，ページも少ないではないですか。そこのところちょっと教えてくださいというのを最後で，恐縮です。
○後藤会長　　ありがとうございます。子どものアンケートでも，クエスチョン１は，田んぼや畑の風景というのを選んでいるのが多いのですよね。その割には農の風景のところの記載がちょっと弱い印象は私も受けているのと，やはり生産緑地の問題とどう向き合っていくのかということは，市全体としていかに考えるかというところにつながってくると思うのです。ただ残せということを一方的に言っても仕方がないところもありますので，戦略的に生産緑地をどう継承していくのか，それに対するサポート体制がどうなっているのか。その辺りは庁内でも御議論いただいて，農の景観形成のところの記述に生かしていただければなと私も思いました。
○寺田担当課長　　市の施策の中でも農業系の計画も持っていますので，その辺りも加味しながら，あと農作物マップというものも作っていたりするので，そういった紹介も含めて，この農の部分については特に肉づけをしていければと思います。ありがとうございます。
○後藤会長　　どうもありがとうございました。お約束の時間ということで，以上とさせていただきます。
　そのほか何か委員の皆様から御発言ございますでしょうか。
　よろしいようでしたら，事務局より連絡事項についてお話しいただければと思います。
○事務局（石山主事）　　次回の予定について御報告させていただきます。
　次回の景観審議会は，来年３月下旬に開催を予定しております。日程調整やそのほか詳細につきましては，改めて御連絡させていただきますので，よろしくお願いいたします。
　そのほか，卓上の資料のうち，調布市景観計画，調布市都市計画マスタープランほかの冊子はお持ち帰りにならないようにお願いいたします。
　以上でございます。
○後藤会長　　それでは，皆様，議事の進行に御協力いただきまして改めてお礼申し上げます。
　本審議会の議事録につきましては，署名委員を輪番制で指名しておりますが，今回の署名委員につきましては，上林委員にお願いしたいと思います。
　これをもちまして，令和７年度第２回調布市景観審議会を終了いたします。どうもありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――了――




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